Быстрое развертывание - критерий мощи современных армий

Daily Telegraph сообщила о том, что британская армия проведет масштабные учения в Иордании, где будет отрабатываться оперативная переброска сил и техники.

Министерство обороны Великобритании считает необходимым иметь возможность "обеспечить боеготовность армии для развертывания и поддержки вооруженных сил численностью до 30 тысяч человек в любой точке мира".

Собеседники издания утверждают, что с борьбой против "Исламского государства" эти учения не связаны, а более вероятное применение отработанных навыков скорее уж потребуется в гипотетической военной операции США на Украине.

Для чего Великобритании нужно иметь возможность перебросить на край земли несколько десятков тысяч солдат? И кто еще, кроме США и, возможно, России и Китая, способен проводить операции такого масштаба?

Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев обсуждает эту тему с военным обозревателем Александром Гольцем.

Загрузить подкаст программы "Пятый этаж" можно здесь.

Михаил Смотряев: Министерство обороны Великобритании уже ответило на запрос – во всяком случае, РИА Новости об этом написали, я так понимаю, они об этом и спросили, - что учения в Иордании проводятся ежегодно, это плановая подготовка войск. Никакими сведениями, никакими планами войны с Россией министерство, его пресс-офис не располагает. Эта информация особенно трогательна, когда в министерстве не знают, с кем они собираются воевать. С другой стороны, газетчикам, по-моему, именно так и отвечают. Для того, чтобы представить себе, о чем мы говорим: 30 тысяч человек, которые, предполагается, британская армия должна быть в состоянии перебросить куда угодно – хоть на Фолькленды, хоть в Новую Зеландию, хоть в Африку или в Индию, - это много или мало?

Александр Гольц: Для Британии это очень существенно. Я напомню, что все британские вооруженные силы – 140 тысяч человек. Готовность одномоментно перебросить около четверти этого количества – это очень важная задача.

М.С.: А на современном поле боя 30 тысяч человек, при том, что речь идет не только о пехотинцах, но и в том числе о поддержке - бронетехника, вертолеты, снабжение, все остальное, - чего это стоит?

А.Г.: В зависимости от того, какие боевые задачи будут поставлены, с кем будем воевать.

М.С.: Похожей численностью, собственно втрое меньшей численностью, британцы в течение нескольких лет небезуспешно по европейским меркам удерживали Гильменд в Афганистане. Кто кого удерживал, тут тоже вопрос не простой. Меньшими силами проводилась, например, операция в Басре в 2003-м, 2004-м, 2005-м году. Причем британцы ухитрились там устроиться гораздо более спокойно, чем по соседству, чуть дальше к северу американские части.

А.Г.: Давайте исходить из того, что в обоих случаях британцы действовали в составе коалиционных сил, основу которых составляли американские вооруженные силы. Военным всегда нужна фишка, в которую они играют. Накануне Первой мировой войны такой фишкой были железные дороги и планы мобилизации. Сегодня такой фишкой является быстрое развертывание. В общем-то все играют в эту игру. Первопричиной стали успехи в быстром развертывании российских войск, что привело к аннексии Крыма. Все теперь стали играть в эту игру.

Это фактически восстановление сценариев холодной войны. Мы несколько отличаемся по возрасту, а я как практически ветеран холодной войны замечательно помню, как каждый год в 80-е разворачивались гигантские учения НАТО, - они назывались "Отэм фордж", частью их была "Рефорджер", - которые тренировались только в одном – быстрая переброска войск с территории Соединенных Штатов и Англии в Европу, для того чтобы остановить советскую агрессию. Волей-неволей все участники этого, мягко говоря, гамбита возвращаются к старым играм холодной войны, которые выглядят новыми.

М.С.: В 80-е годы я уже ходил в школу, а где-то и в университет, поэтому какие-то отголоски этого помню. В 80-е годы, может быть, чуть раньше, стратагема была такая – противостоять советским танковым армадам. О численности советских танковых армад тогда имели довольно поверхностное представление, и предполагалось, что 30 тысяч российских танков при соответствующей поддержке пехоты, которая, будучи вся мобилизованная или призывная, может исчисляться миллионами, как в 40-х годах, - все это хлынет через "железный" занавес, через западные границы Советского Союза, и как это удержать, не очень понятно. Вы упомянули о действиях в рамках коалиции. Собственно, недаром в заголовке программы я задал вопрос, кто из нынешних супердержав или просто могущественных в военном отношении государств может позволить себе такую роскошь – взять, как в случае с Британией, почти четверть армии и куда-то перебросить. В случае с Соединенными Штатами, чья армия в 10 раз больше британской, это будет совсем другое число. Американцы, наверное, могут себе это позволить, хотя делают это, насколько я понимаю, неохотно, да?

А.Г.: Если мы говорим о наземной операции на Ближнем Востоке, то уже несколько раз обжегшись, американцы действительно воздерживаются от этого. Дело не только в численности вооруженных сил, дело еще в их структуре. Я напомню такой исторический эпизод. Франция немедленно после первой "Бури в пустыне" в 90-м году начала реформу вооруженных сил. Почему? Потому что выяснилось, что призывные французские вооруженные силы не могут обеспечить быстрого развертывания, каковое было обеспечено США, которые развернули до полумиллиона войск в очень короткий период, и британскими войсками. Дело не только численности. Мобильность – это еще и вопрос структуры вооруженных сил.

М.С.: Мы подходим к вопросам неприятным, я так подозреваю, для значительной части российского генералитета – это вопрос о структуре армии и об армейских реформах. С одной стороны, западные военные обозреватели последний год-полтора, реально, наверное, после Крыма, активно бьют в набат и говорят: посмотрите, как видоизменилась в лучшую сторону с военной точки зрения российская армия, они могут себе сейчас безболезненно позволить себе то, о чем еще в 2008 году во время грузинского конфликта и мечтать не могли. С другой стороны, при всем при этом, я думаю, что российская армия в том, что касается своих возможностей стратегического калибра, наверное, от ведущих западных армий отстает. Это так?

А.Г.: На самом деле очень сложный вопрос. Первое: то, действительно качественное видоизменение российских войск, которое произошло, - это результат реформ [Анатолия] Сердюкова, которого всячески проклинают в настоящее время. В чем они состояли? Они состояли в том, что этот человек решился на полный отказ от концепции массовой мобилизации. Он в 11 раз сократил количество частей и соединений сухопутных войск с тем, чтобы довести оставшиеся части и соединения до штата военного времени. В результате эти части и соединения, ровно как французские когда-то, получили возможность действовать через несколько часов после получения приказа.

Самый главный успех российской армии за прошедшее время, как я полагаю, это когда 26 февраля 2014 года Путин назначил внезапную проверку, и в течение полутора суток 40 тысяч человек были развернуты на российско-украинской границе. Это фантастический успех, если иметь в виду, что в 1999 году, когда чеченские боевики ворвались в Дагестан, потребовалось три недели, прежде чем началось развертывание. Но сейчас мы наблюдаем очень любопытный момент, как мне представляется. Эта штука – быстрое развертывание - по силам лишь небольшой компактной армии. Сейчас политические амбиции приходят в столкновение с военными возможностями. Российское военное ведомство бодро говорит о создании Первой гвардейской танковой армии, о предположительном развертывании трех дивизий на западном направлении, все, чтобы показать нашу готовность противостоять коварной НАТО. Штука только в том, что по объявленным планам министерства обороны численность вооруженных сил в грядущем году вырастет только на 10 тысяч. Очень любопытно было бы выяснить, откуда возьмутся люди для того, чтобы насытить эту Первую гвардейскую танковую армию и три дивизии, которые предполагается развернуть на западном направлении.

Я подозреваю, что, не объявляя громко, российская власть, российские военные в угоду требованиям высшей власти хотят потихоньку вернуться к досердюковской структуре, когда формально - большое количество соединений, но все они неполного состава, и по получении приказа выступить генералы говорят о необходимости доукомплектования, о призыве из резервистов. Представляете, о каких неопределенных временных показателях и неопределенных количествах идет речь? Необходимо призвать людей из резерва, отмобилизовать их, напомнить, с какой стороны держать "Калашников" - 30-40 суток, - а лучше объявить всеобщую мобилизацию.

М.С.: В таком случае получается, по вашим словам, что российская армия, в какой-то момент подтянувшись до приличного по мировым меркам уровня, решила, что ей это занятие даже не столько по силам, сколько не нравится. Воевать все равно никто ни с кем не собирается, а военным от этого раздолье - чем больше дивизий…

А.Г.: Тем больше должностей.

М.С.: Безусловно. И на каждой из должностей можно понарастить себе штат заместителей и спокойно заниматься тем, чем армия занимается в мирное время. С одной стороны, с точки зрения защищенности государства, это, наверное, не очень хорошо. С другой стороны, возвращаясь к учениям, которые послужили непосредственным предлогом для нашего разговора, то, что говорили не названные собеседники, подчеркнем, в министерстве обороны британским журналистам, эти учения, эти войска точно не для того, чтобы бороться с джихадистами. Скорее мы их увидим в компании с американцами на Украине. Это, наверное, для красного словца. Сложно предположить себе сейчас какие-то серьезные военные столкновения в Европе, хотя американцы к этому готовятся и готовы выделить дополнительно почти 3,5 млрд долларов из бюджета для того, чтобы насытить соответственно восточные границы Европы с Россией бронетехникой и дополнительными частями. Как, по-вашему, для чего это все делается?

А.Г.: Более или менее понятно - то, что российская гибридная война на Украине стала неожиданностью для Североатлантического альянса, для западных политиков. Надо отдать должное британским парламентариям. Где-то в мае 2014 года появился доклад, из которого все выросло. Там очень откровенно – я всегда отдаю должное честности британцев, которые не прячут под половик сложные проблемы, - говорилось: "Россия проводит гибридную войну, действуя руками так называемых местных сил". Потом появляются неизвестно откуда "зеленые человечки", и это испытание для политической воли западных лидеров. Когда нет танковых колонн, взламывающих границы, то происходит испытание политической воли. Нет формального очевидного нарушения пятой статьи Вашингтонского договора, договора о коллективной самообороне стран НАТО, поэтому всегда есть возможность сказать о каких-то внутренних волнениях. Нет факта агрессии. Натовский саммит в Уэльсе дал ответ: "Мы развернем на непостоянной основе". Надо сказать, что натовцы мгновенно учатся российской манипуляции с основополагающими документами.

Я напомню, что есть такой венский документ, единственный, который определяет военные взаимоотношения сегодня на европейском континенте. Он требует, чтобы при проведении военных учений численностью больше 8 тысяч военнослужащих приглашали иностранных наблюдателей. Россия ловко, как она считала, обошла этот договор, сказав, что учения проводятся, но они проводятся несколькими соединениями, численность каждого из которых меньше 8 тысяч, и поэтому допускать никого не следует. Натовцы действовали точно таким же образом. Есть российско-натовский документ, основополагающий акт "Россия-НАТО", где говорится, что в новых странах НАТО не будут размещаться существенные военные контингенты. "Отлично, - сказали натовцы, - мы будем размещать их на непостоянной основе", то есть одни будут менять другие, что собственно сейчас и происходит. В страны Балтии и в Польшу завозится определенное количество – оно, конечно, не сопоставимо с теми бронетанковыми силами, которые были в Европе во время холодной войны, но тем не менее, - некоторое количество – до 300 единиц бронетехники, которую будут осваивать один за другим контингенты из ведущих стран НАТО – США, Великобритании, Франции и так далее. Что это дает? Это дает то, что натовские государства не смогут увильнуть от ответственности, когда и если Россия рискнет начать гибридную войну в Балтии.

Коль скоро американские или британские военные будут непосредственно находиться на месте событий, Обама, Кэмерон или кто придет после них, будут обречены принимать резкие решения.

М.С.: С одной стороны, как защитный механизм это действует. С другой стороны, мне кажется, достаточно любопытный знак времени, что силы быстрого развертывания теперь работают как инструмент проекции политической воли. Собственно армия всегда была проводником политической воли, но именно эта новая игрушка, как вы ее назвали, - быстро развернуться, в британском случае хоть у черта на куличах, выглядит впечатляюще. Как я себе представляю, у России такие возможности достаточно скромнее. Случись, например, российской армии защищать русскоговорящее население где-нибудь в Чаде, я думаю, это займет больше времени, чем полтора суток, да?

А.Г.: Больше. О российских возможностях говорят последние маневры "Центр-2015". Один прямодушный генерал в своем интервью откровенно сказал, что когда они планировали эти маневры, они имели в виду Центральную Азию или Ближний Восток. Согласно сценарию этих учений в страну, захваченную террористами, сначала высаживается воздушно-десантный полк, который захватывает аэродром, туда десантируется уже не парашютами, а самолетами, воздушно-десантная дивизия, а потом подходят сухопутные силы, то есть около 100 тысяч человек. Должен сказать, что Россия последовательно отрабатывает эти возможности для быстрого развертывания.

М.С.: 100 тысяч человек, видимо, доставляются не на кораблях и не на самолетах, а идут своим ходом через границу.

А.Г.: Скорее по железной дороге.

М.С.: В любом случае предполагается, что это относительно небольшая дистанция от существующих границ РФ, может быть, несколько сотен километров.

А.Г.: Я думаю, это так. Все-таки в Чаде немного русскоязычного населения.

М.С.: Это теперь, к сожалению, с точностью неизвестно. Года два назад можно было утверждать практически со 100% точностью, что русскоговорящего населения, какого-то другого продолжения русского мира ни в Чаде, ни в соседних Нигерии или Габоне нет. Сейчас это не столь очевидно. Мы упомянули основных возможных потенциальных противников России по НАТО. С Китаем у нас сейчас дружба. Народно-освободительная армия Китая, если мне не изменяет память, - это крупнейший работодатель в мире. Включая все подсобные профессии, она дает работу почти 5,5 млн человек. По наблюдениям военных, в том числе американских, - достаточно вспомнить прошлогодние, позапрошлогодние инициативы Обамы о переносе стратегических интересов Соединенных Штатов в тихоокеанский регион, - эта армия тоже развивается достаточно стремительно. Каковы ее возможности в плане проекции политической воли?

А.Г.: Вы совершенно правы, китайская армия стремительно развивается. Очень интересно, что в последние годы, именно сейчас происходит самая кардинальная за последние десятилетия реформа китайских вооруженных сил, которая направлена на сокращение численности и на наращивание качества. Те времена, когда говорилось, что китайцы берут числом, что у них примитивная военная техника, канули в лету. Сегодня не без помощи России Китаю удалось серьезно нарастить свой технический потенциал и по некоторым системам вооружения - к примеру, по системам залпового огня - китайцы вышли на мировой уровень. Это очень существенно, и китайская армия сегодня является стремительно растущей и наращивающей возможности в качественном отношении. В этом нет никаких сомнений.

М.С.: Пару лет назад появилась сначала в журнале Foreign Policy, а потом была перепечатана, в том числе и на русском языке, статья американского политолога, сейчас, к сожалению, не вспомню фамилию, под названием что-то вроде "Как Соединенные Штаты проиграли морскую войну Китаю в 2018 году". Там развивался вполне гипотетический на тот момент, да и на сегодняшний, наверное, тоже, сценарий. Суть статьи была в том, чтобы напомнить американскому руководству о том, что этот регион и возможное противостояние с Китаем, не обязательно открытое, может в любой момент случиться. Насколько всерьез следует относиться к подобного рода предостережениям, имея в виду разницу в военно-морской и в целом в технологической мощи двух армий?

А.Г.: Дело не в технологической мощи двух армий. По-моему, это Клинтон своему сопернику на выборах говорил: "Читай по губам - все дело в экономике". При том, что Китай стремительно наращивает свои вооруженные силы, что он имеет амбиции в Восточной Азии, там будет происходить война нервов, но она будет очень лимитирована. В конце концов, все китайские успехи закончатся в тот момент, когда США, и Европа, и Япония перестанут покупать китайские товары. В Китае это прекрасно понимают. Это бряцание оружием, демонстрация готовности силой отстаивать свои территориальные претензии и так далее имеет очень существенные ограничения.

М.С.: Разговоры о том, - мы с вами это уже не один раз в эфире обсуждали в былые годы, - что китайские армии дойдут до Урала оттуда, с той стороны, тоже являются паникерством и тоже, скорее, по экономическим причинам?

А.Г.: Конечно. Китаю нет никакой необходимости рисковать последствиями войны с Россией, все-таки наша страна - вторая по величине ядерная держава. Китайских успехов мы вряд ли достигнем, а уничтожить китайские успехи можем довольно быстро. Какой смысл рисковать войной с Россией, когда все, что нужно от России, а именно, ее природные ископаемые, природные ресурсы, можно получить, лишь напечатав некоторое количество юаней?

М.С.: В таком случае, видимо, опасаться противостояния наиболее крупных и развитых в военном отношении держав сегодня не приходится, потому что, по всей видимости, везде понимают, что не ядерным это противостояние быть не может и победителей в нем не будет, да?

А.Г.: Сложный вопрос. Когда я думаю о наихудших сценариях, мне на ум приходит не Вторая мировая война, когда танковые колонны врага взрывают границы и так далее, а Первая мировая война, когда, возвращаясь к моему примеру, была игрушка – планы мобилизации, железные дороги. Никто не хотел воевать, но объявили мобилизацию и сразу стали посматривать друг на друга – что нам у них, у немцев делается? Они успели уже отмобилизовать два корпуса, а мы задерживаемся, ну-ка, быстрее – так шла эскалация. Владимир Владимирович Путин, как мы знаем, сказал, что в момент взятия или возвращения, как угодно, Крыма, он подумывал об объявлении боевой тревоги в ракетных войсках стратегического назначения. Представим, что в какой-то момент в какой-то кризис это произойдет. Мы объявим повышенную боевую готовность в РВСН, американцы сделают так же, и дальше начнется война нервов. Все будут посматривать, как у них изменилось, не повысился ли уровень, что там наши спутники говорят? Все это делает нашу жизнь весьма рискованной.

М.С.: Как часто бывает в разговорах подобного сорта, где мы упоминаем мировые катаклизмы, прогноз нельзя назвать окончательно и безоговорочно.

А.Г.: Нам хочется немножко оптимизма.

М.С.: С другой стороны, надежда, как известно, умирает последней.